Английский для академических целей, Английский для деловых людей, Английский с экскурсионной послеобеденной программой
Thanks Thanks:  0
Likes Likes:  0
Dislikes Dislikes:  0
Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 50

Тема: Иммиграция из Москвы в Окленд

  1. #21
    Lin
    Guest

    По умолчанию

    Услуги лицензионного иммиграционного специалиста и оформление полного пакета документов на визу и помощь в посещении Новой Зеландии
    Я имела ввиду только бизнес или карьерный рост- если в москве было что терять, то можно будет пожалеть... все придется начинать с нуля и не факт. что достигнешь подобного. Ну и еще кто любит жизнь мегаполиса может показаться скучнова-то. Автор вроде последней проблемой не озабочен... и хорошо! и еще заметила, что большинство москвичей потом уезжают в Австралию, может и не только москвичи, не знаю

  2. #22
    господин Уэф
    Guest

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Lin @ Oct 26 2006, 09:53 AM 49490
    мое мнение- москвичам здесь делать нечего. И показатель того- очень мало людей из москвы и то девушки замужем за кивосами (как я). Хотя, если готовы идти на жертвы ради будущего своих детей- то да, безусловно!
    Хотя может быть я не права, так как не знаю ничего про востребованность Вашей специальности
    мне показалось,Вы и про своих земляков-москвичей ничего не знаете.

  3. #23
    Guest
    Регистрация
    02.11.2003
    Адрес
    Auckland, New Zealand
    Сообщений
    12,951
    Post Thanks / Like

    По умолчанию

    Я имела ввиду только бизнес или карьерный рост- если в москве было что терять, то можно будет пожалеть... все придется начинать с нуля и не факт. что достигнешь подобного.
    В общем-то, верно, а частности у всех свои.
    И если не было хорошей работы или бизнеса, то откуда бы взялись деньги на эмиграцию?
    С нуля начинают практически все, возврат к прежнему уровню требует нескольких лет, но потом становится легче.

    Но, наверняка, есть в Окленде люди, и не только из Москвы, а со всей нашей страны, которым и спустя много лет еще приходится трудновато.
    Элемент везения тоже очень важен, как и встреченные в эмиграции люди.
    Некоторые помогают, а некоторые - наоборот.

  4. #24
    Lin
    Guest

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Лола @ Oct 26 2006, 03:48 PM 49511
    В общем-то, верно, а частности у всех свои.
    И если не было хорошей работы или бизнеса, то откуда бы взялись деньги на эмиграцию?
    С нуля начинают практически все, возврат к прежнему уровню требует нескольких лет, но потом становится легче.

    Но, наверняка, есть в Окленде люди, и не только из Москвы, а со всей нашей страны, которым и спустя много лет еще приходится трудновато.
    Элемент везения тоже очень важен, как и встреченные в эмиграции люди.
    Некоторые помогают, а некоторые - наоборот.
    Наоборот - это как? Вредят что-ли?
    не могу донести никак свою мысль, все как-то сумбурно получается. Но вот например- если имел хоть маленький. но свой бизнес в москве, более-менее приносящий доход около 5 шт. USD. то здесь за эти деньги будешь работать на дядю, и это будет очень неплохая зарплата. А в москве, имея квартиру, на эти деньги можешь позволить больше, чем в НЗ, так или нет?

  5. #25
    Senior Member
    Регистрация
    29.11.2004
    Адрес
    SPb->Auckland->Melbourne
    Сообщений
    275
    Post Thanks / Like

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Lin @ Oct 26 2006, 05:08 PM 49514
    А в москве, имея квартиру, на эти деньги можешь позволить больше, чем в НЗ, так или нет?
    Десять тысяч раз это обсуждалось. Жизнь веселее и спокойнее в НЗ, это главное. А деньги не помогут когда какой-нибудь наркоман кирпичем по голове стукнет в московском элитном подъезде.
    Every half flush saves 20 glasses of drinking water

  6. #26
    Master Member
    Регистрация
    06.11.2003
    Адрес
    MOW/AKL
    Сообщений
    1,433
    Post Thanks / Like

    По умолчанию

    Мне думается, что вопрос эмиграции, не совсем напрямую связан с уровнем дохода в НЗ, в Москве или еще где-то...
    Когда решаешь достаточно серьезно изменить свою жизнь, все-таки думаешь не только о том, сколько приносит бизнес в Москве...
    На чаше весов был климат (в широком смысле этого слова), стиль жизни, да, собственно, и то, что в НЗ мы не ощутили себя "за границей"...
    Нам здесь достаточно комфортно.
    И самое главное - нравится
    Ведь важно не просто, чтобы было много денег...
    А чтобы их было достаточно на ту жизнь, которая тебе нравится...
    Собственно я это к чему?
    Наша семья - из Москвы.
    Москвичи здесь есть.
    И приезжают сюда вполне добровольно
    И ничуточки не страдают...по большим городам
    Да, и страдать как-то некогда, - заняты все
    Кто учебой, кто работой...
    Короче жизнь идет...
    мудрость подобна черепаховому супу - не всем доступна.

  7. #27
    drevesina
    Guest

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Lin @ Oct 26 2006, 05:08 PM 49514
    А в москве, имея квартиру, на эти деньги можешь позволить больше, чем в НЗ, так или нет?
    Не больше, а другое. В НЗ пакет благ входят чистые улицы и зелень круглый год. Снега нет. Жизнь дольше на несколько лет. Зато в нем нет интересной работы, перспектив стать миллионером (хорошо, мультимиллионером. Миллионером - можно). И, это, мысль о работе на дядю для некоторых людей непереносима. Или просто не входит в парадигму.

  8. #28
    mavr
    Guest

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от drevesina @ Oct 26 2006, 06:35 PM 49519
    перспектив стать миллионером (хорошо, мультимиллионером. Миллионером - можно)
    Хотелось бы заслушать начальника транспортного цеха..
    Ну в смысле обрисуйте хотябы вкратце перспективы стать миллионером в России

    И, это, мысль о работе на дядю для некоторых людей непереносима. Или просто не входит в парадигму.
    Вся Москва значится стройными рядами зарабатывает selfemployed?
    Или мы так невзначай перешли на разговоры только об общеизвестных 5% народонаселения?

  9. #29
    drevesina
    Guest

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от mavr @ Oct 26 2006, 07:18 PM 49522
    Ну в смысле обрисуйте хотябы вкратце перспективы стать миллионером в России
    Я в этой жизни ничего, кроме хайтека и литературы, не знаю. Поэтому мой взгляд очень однобокий. И рассказывать сейчас некогда. Будет время, обрисую. Проиллюстрирую примером соседа по этажу. Правда, он будет не из Москвы.
    Цитата Сообщение от mavr @ Oct 26 2006, 07:18 PM 49522
    Вся Москва значится стройными рядами зарабатывает selfemployed?
    Или мы так невзначай перешли на разговоры только об общеизвестных 5% народонаселения?
    Не вся, конечно. И, да, мне гораздо интереснее говорить об этих 5%. А также о других 5%, которые достигли более или менее высокого положения в разных иерархиях. А что тут такого? Я сам и по образованию, и по эквити попадаю в верхние единицы процентов. Понятно, что и все знакомые у меня оттуда.

  10. #30
    mavr
    Guest

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от drevesina @ Oct 26 2006, 08:36 PM 49532
    Проиллюстрирую примером соседа по этажу. Правда, он будет не из Москвы.
    Пример про соседа неинтересен. Он УЖЕ сделал миллион. Когда была ДРУГАЯ страна и ДРУГИЕ условия. Таких примеров есть и у меня.
    Мой вопрос был про способы стать миллионером в России начав с нуля СЕЙЧАС
    И чем они кардинально будут отличаться от способов в НЗ?

    Не вся, конечно. И, да, мне гораздо интереснее говорить об этих 5%. А также о других 5%, которые достигли более или менее высокого положения в разных иерархиях. А что тут такого? Я сам и по образованию, и по эквити попадаю в верхние единицы процентов. Понятно, что и все знакомые у меня оттуда.
    Я вообще не про образование и эквити а про тот процент который способен заводить бизнес. Он как известно очень небольшой и независим от страны. Но не суть.
    А суть в том что получается очень некорректно, говоришь про ограниченные 5% а выводы про иммиграцию делаешь на всех

  11. #31
    Серёга
    Guest

    По умолчанию

    А деньги не помогут когда какой-нибудь наркоман кирпичем по голове стукнет в московском элитном подъезде.
    - ну это вы сгоряча, бывает, конечно что стукают, но не в элитных подъездах , просто места выбирать надо , всё-таки мегаполис Москвы большой, разав два с половиной больше, чем всё население НЗ.

    ИМХО, зарабатывать деньги лучше дома, а тратить за границей

  12. #32
    Senior Member
    Регистрация
    03.09.2004
    Адрес
    Keinplatz
    Сообщений
    280
    Post Thanks / Like

    По умолчанию

    Квартиру Слизки "почистили" в депутатском доме, BTW. Консьерж, охрана, видеонаблюдение, и т.п. не помогли.

    Мой хороший друг живёт в "элитном" доме, воткнутым посреди люмпенских трущеб. Проблемы с гопниками были неоднократно: всем понятно, что у жителя такого дома всегда будет чем поживиться.

    Вот поэтому я лично не люблю Москву, а люблю Окленд и некоторые другие города с 0.5-2 миллионами жителей максимум.

  13. #33
    drevesina
    Guest

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от mavr @ Oct 26 2006, 09:42 PM 49538
    Пример про соседа неинтересен. Он УЖЕ сделал миллион. Когда была ДРУГАЯ страна и ДРУГИЕ условия. Таких примеров есть и у меня.
    Мой вопрос был про способы стать миллионером в России начав с нуля СЕЙЧАС
    И чем они кардинально будут отличаться от способов в НЗ?
    Ну, положим, он его сделал буквально в последние два-три года. Ну, ладно, не нравится этот пример, будем подбирать другие.
    "Начав с нуля" - что реально означает? Какие разумные начальные условия будем рассматривать? 50k на расходы и команда из двух-трех человек сойдет за "нуль"? Если учесть, что 50:3=17, а 17к можно вульгарно скопить года за полтора работы, скажем, филд инженером.
    Цитата Сообщение от mavr @ Oct 26 2006, 09:42 PM 49538
    Я вообще не про образование и эквити а про тот процент который способен заводить бизнес. Он как известно очень небольшой и независим от страны. Но не суть.
    А суть в том что получается очень некорректно, говоришь про ограниченные 5% а выводы про иммиграцию делаешь на всех
    Я не согласен почти со всеми этими тезисами. Начиная прямо с "не зависит от страны". Сссылочку бы на экспериментальные работы, а то, выходит, какое-то новое слово в социальной психологии мимо прошло.

    Во-первых, мы делаем выводы не _для всех_, а для _потенциальных иммигрантов_. Которым надо преодолеть некие барьеры имущественного и образовательного ценза. Есть гипотеза, что среди них доля бизнесьменов существенно выше, чем в народе в среднем. И среди иммигрантов - работников по найму, вероятно, больше белых воротничков, чем в народе в среднем.

    Ну хорошо, оставим пока за рамками предпринимателей, возьмем наемных работников. Для них-то как, насколько шоколадна НЗ?
    Я опять же этой стороны жизни не знаю. Могу опираться только на свой опыт. А он у меня такой. Вот если я все потеряю и пойду работать, чтоб не умереть с голоду, то имхо первую работу_по специальности_ в России я найду... ну, за несколько часов. "Хорошую", в смысле лучше, чем у 90% коллег - за
    несколько месяцев максимум.
    При этом работодатель будет благословлять день, когда я к нему пришел. Денег, правда, будет немного, но зато я буду чувствовать себя на своем месте. Ну, призвание там, любимая работа, ну ты понял, что я имею в виду.
    В НЗ... мне сложно судить точно, но, наверно, пойду я к доктору на стройку таскать деревянные брусья и листы гипсолита. Если, конечно, он меня возьмет.
    При этом я не могу точно сформулировать причины этих отличий. Вроде и рост экономики в РФ не такой большой, не один ли фиг, 6% он или 2.5%. Но люди аццки нужны. В НЗ полное впечатление, что работники никому не нужны.

    Или вот пойду я работать пламбером. Ну типа дело нехитрое, я разные трубы проводил своими руками, от водопроводной воды до вакуума в 10^-10 торр. Знаю на память много чего, могу прочесть инструкцию на что угодно и строго ей следовать. И, самое главное, у меня есть в голове идеальная модель, то есть как оно должно быть правильно. Не как получится, а как надо. Нормальная привычка инженера, чем они и отличаются от пчел (с) один философ.
    В РФ мне хватит десятка объявлений в газетах. Или, еще проще, пары работ у знакомых побогаче. Все щас чего-то строят и отделывают. Через полгода ко мне будет стоять длинная очередь, а я попаду в верхние 10% населения по доходам. Не потому что я такой крутой, вовсе нет. А потому что почти все остальные пламберы - конченые м***и.
    Если заняться тем же в НЗ, у меня есть сильное подозрение, что очереди ко мне ни хрена не будет, и вообще заказов найти не удастся, даже сдачу экзамена не окуплю. Почему - объяснить не могу.

  14. #34
    Senior Member
    Регистрация
    12.12.2004
    Сообщений
    213
    Post Thanks / Like

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от drevesina @ Oct 28 2006, 09:11 PM 49684
    1. В НЗ... мне сложно судить точно, но, наверно, пойду я к доктору на стройку таскать деревянные брусья и листы гипсолита. Если, конечно, он меня возьмет.

    2. При этом я не могу точно сформулировать причины этих отличий. Вроде и рост экономики в РФ не такой большой, не один ли фиг, 6% он или 2.5%. Но люди аццки нужны. В НЗ полное впечатление, что работники никому не нужны.

    3. Если заняться тем же в НЗ, у меня есть сильное подозрение, что очереди ко мне ни хрена не будет, и вообще заказов найти не удастся, даже сдачу экзамена не окуплю. Почему - объяснить не могу.
    1. В России тем же кончится... Задай вопрос - почему твоя лавка накроется, а соседская нет? Вся проблема с частным предпринимательством - в его крайней неустойчивости. Чуть что и все сыпятся, сокращаются и тп. Вспомни 1998 - вроде бы ничего особого не случилось с экономикой, а заказы упали моментально и сколько народу пострадало? Я в это время в ЦБ работал, помню как наши боссы моментально зажались и контрактники "посыпались"... Хотя с деньгами-то у ЦБ проблем не было - просто решили "переждать". И я сделал вывод - идиотский "манагермент" сдаст любое начинание без раздумий. А любое частное предприятие держится только на бюджетных заказах в прямой или апосредованной форме (через систему суб-подряда).

    2. Они здесь нужны - но проблема таже: идиоты манагеры. В массе своей (есть исключения, "... но как узок их круг!") это местные кадры с психологией деревни. Представь, есть деревня Соплевка где-нибудь в 100 км от Новосибирска... Волшебная природа, судаки со слона сами в сачёк прыгают, воздух там, баранчики блеют, и бандитов отродясь не водилось ... И потянулся народ туда из Новосиба и прочих столиц - дома снимают-покупают, кто-то пытается что-то там организовать, кто-то решает работу поискать в правлении или где там еще... И подсказывают местным - дескать то и то поменять, мы мол через это у себя в столицах прошли - плохим кончится. А местные кадры: 1. С агрессией - чё ит оне нас учуть? 2. А чё ит оне сюды ездють, если здеся так плохо? 3. И своим крестьянским умишком смекают - а не дурют ли оне нас-та, шоб значиться самим все здеся позахватывать. Мы, мол, старалися, природу берегли и тп. Университетов-то они не заканчивали, только местную ЦПШ с выбором - не хочешь математику с физикой учить, и не надо - все равно аттестат о среднем образовании дадут. Да говорят как-то по-чудному, надо напрягаться чтобы понять. А наш, местный кадр, и говорит правильно и тд.
    Короче, нужны сетевики (то, что мне близко) и з/п неплохие, но ... лучше уж взять десяток своих полу-вменяемых, чем одного не-своего.

    3. см п. 2

    Надеюсь, что что-то прояснил

  15. #35
    drevesina
    Guest

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Tramp @ Oct 29 2006, 12:07 AM 49699
    1. В России тем же кончится... Задай вопрос - почему твоя лавка накроется, а соседская нет? Вся проблема с частным предпринимательством - в его крайней неустойчивости. Чуть что и все сыпятся, сокращаются и тп. Вспомни 1998
    Имхо ты не совсем прав. Точнее, чрезмерно оптимистичен. Кончится все отнюдь не кризисом, а смертью. Буквальной, физической смертью всех, в РФ, в НЗ, везде.
    А кризисы только мелкий эпизод. Взять хотя бы тот же кризис 1998 - что, кто-то что-то потерял? Да через два года все про кризис забыли и бизнес попер шибче прежнего. Интеграл, взятый по времени, все равно показывает рост, а больше ничего от жизни и не надо.
    Наоборот, кризисы в современной РФ а) вполне предсказуемы, б) практически безвредны. Попал в кризис - к чему суетиться? Сиди на жопе ровно, учись, читай книжки, думай о будущем. Когда будет подъем, учиться некогда будет, надо будет брать больше, кидать дальше.
    И вообще потери времени в кризисах имхо исчезающе малы. Полгода-год от силы. Вот разная ожидаемая продолжительность жизни в РФ и НЗ, это да.
    Цитата Сообщение от Tramp @ Oct 29 2006, 12:07 AM 49699
    - вроде бы ничего особого не случилось с экономикой
    Ничего особого??
    Цитата Сообщение от Tramp @ Oct 29 2006, 12:07 AM 49699
    2. Они здесь нужны - но проблема таже: идиоты манагеры. В массе своей (есть исключения, "... но как узок их круг!") это местные кадры с психологией деревни...
    Университетов-то они не заканчивали, только местную ЦПШ...
    ...лучше уж взять десяток своих полу-вменяемых, чем одного не-своего...
    Тут такая фишка. Окленд Юни по всевозможным рейтингам покруче МГУ. Боюсь, что и по жизни тоже. Да и МВА при прочих равных я бы предпочел из Отаго, а не из Плехановки.
    А насчет своих и чужих, это все понятно. Непонятно другое. Большинство задач в жизни полувменяемыми не решить. Хоть их тыщу найми вместо одного. Вменяемых в РФ _настолько_ мало, что при виде вменяемого просто забываешь, кто он, свой, чужой, чурка, хачик, жид, пиндос, узкоглазый. Вменяемый - это сама по себе национальность. И в целом на них всегда большой спрос.
    Кажущееся отсутствие такого ярко выраженного спроса в НЗ - существенное отличие ее от РФ.
    Вот наш почетный доктор - он тут говорил что-то насчет того, что ему пофиг национальность и культурные различия. Ему важно, чтобы в шесть утра имплои приходил на стройку и начинал деятельно шаро2.7биться с пользой для имплоера.
    Отсутствие такой стройной системы приоритетов у местных нанимателей немного удивляет.

  16. #36
    mavr
    Guest

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от drevesina @ Oct 29 2006, 04:10 PM 49725
    Имхо ты не совсем прав. Точнее, чрезмерно оптимистичен. Кончится все отнюдь не кризисом, а смертью. Буквальной, физической смертью всех, в РФ, в НЗ, везде.
    А кризисы только мелкий эпизод. Взять хотя бы тот же кризис 1998 - что, кто-то что-то потерял? Да через два года все про кризис забыли и бизнес попер шибче прежнего. Интеграл, взятый по времени, все равно показывает рост, а больше ничего от жизни и не надо.
    Интеграл взятый по времени абсолютно параллелен например владельцу бизнеса с оборотом в поллимона мертвых президентов в месяц, которому сказали что его бизнеса с завтрашнего дня больше не существует.
    Нет нет. Никакого криминала. Все заплаченые деньги по счетам вернули. До копейки. Сказали спасибо за годы сотрудничества. Но рынок для него закрылся. (реальный случай)
    При этом проекты на 50 штук ему не интересны как класс. А ниши пристоить свой лимон продолжать работать не наблюдается.

    Это я к чему?
    А к тому что..
    И вообще потери времени в кризисах имхо исчезающе малы. Полгода-год от силы.
    Основано всего лишь на твоем видимо положительном опыте.
    А оно бывает совсем даже намного хреновее.


    Тут такая фишка.
    А насчет своих и чужих, это все понятно.
    Вовсе даже не все понятно.
    Насколько должен быть лучше местного например португалец (принципиально не будем рассматривать друга китайца по рассовым причинам ) сошедший вчера с трапа самолета в Новосибирске, чтобы ты его взял на работу?
    Причем не заткнуть дырку которая должна быть заткнута еще вчера а просто на хорошую должность, с перспективой?
    А если он так хорош, то как долго он у тебя продержится как только немного пустит корни и поправит свой гадкий русский?

    Все еще продолжает наблюдаться отсутствие стройной системы приоритетов у местных нанимателей?

  17. #37
    Senior Member
    Регистрация
    03.09.2004
    Адрес
    Keinplatz
    Сообщений
    280
    Post Thanks / Like

    По умолчанию

    Что могу сказать? И Мавр, и Древесина - оба правы. Поэтому зарабатывать надо не в НЗ, а вот тратить и жить - в НЗ. Некоторые деятели так и живут.

  18. #38
    drevesina
    Guest

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от NoName @ Oct 26 2006, 10:03 PM 49542
    Квартиру Слизки "почистили" в депутатском доме, BTW. Консьерж, охрана, видеонаблюдение, и т.п. не помогли.
    Да, кстати, http://tden.ru/articles/incident/003053/

  19. #39
    mavr
    Guest

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от drevesina @ Oct 30 2006, 07:19 AM 49746
    Очень весело читать комментарии хозяйки в стиле:
    "Все. Все что нажито непосильным трудом...."

  20. #40
    mavr
    Guest

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от drevesina @ Oct 28 2006, 09:11 PM 49684
    "Начав с нуля" - что реально означает? Какие разумные начальные условия будем рассматривать? 50k на расходы и команда из двух-трех человек сойдет за "нуль"? Если учесть, что 50:3=17, а 17к можно вульгарно скопить года за полтора работы, скажем, филд инженером.
    А давай для начальных условий это будет не Новосиб или еще хуже Москва а например Чита?
    Или это уже не Россия?
    Потому как получается что рассказываешь про сравнение России с НЗ. А примеры приводишь пригодные только для 2-3 точек в России и для строго ограниченного кругя людей

    Более корректным будет разговор если предложить запаковать чемодан, приехать в Тамбов и сойдя с паровоза начать зарабатывать мильен.

    Начиная прямо с "не зависит от страны". Сссылочку бы на экспериментальные работы, а то, выходит, какое-то новое слово в социальной психологии мимо прошло.
    Эта разница укладывается в интервал 6-9%
    Существенно?

    Могу опираться только на свой опыт. А он у меня такой. Вот если я все потеряю и пойду работать, чтоб не умереть с голоду, то имхо первую работу_по специальности_ в России я найду... ну, за несколько часов. "Хорошую", в смысле лучше, чем у 90% коллег - за
    несколько месяцев максимум.
    А куда отнесем лет 30 бэкграунда в родной стране? Знакомства, контакты?
    Абсолютное знание языка, культуры, бизнес културы?
    Разумеется дома с ЭТИМ проблем нет. Отсюда и другой результат.

    Но иммиграция давно уже перестала быть колбасной.

Похожие темы

  1. Ищу кто едет из Москвы в Окленд на следующей неделе 16-22 июля
    от w00dmAn в разделе Новая Зеландия - Туризм, Туры, Путешествия.
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 15.07.2012, 14:26
  2. Кто-нибудь летит из Москвы в Окленд?
    от Drey в разделе Общий Форум
    Ответов: 13
    Последнее сообщение: 12.08.2009, 14:26
  3. Кто летит в Окленд из Москвы?
    от Alexis в разделе Окленд
    Ответов: 14
    Последнее сообщение: 12.04.2007, 23:10
  4. Кто летит в Окленд из Москвы?
    от Alexis в разделе Общий Форум
    Ответов: 14
    Последнее сообщение: 12.04.2007, 23:10

Пользователи, которые читали эту тему: 0

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •